たった17音の俳句に広がる、刹那と永遠。池田澄子×佐藤文香対談

たった17音の俳句に広がる、刹那と永遠。池田澄子×佐藤文香対談

俳句をつくるならひねくれてなきゃ。人と違うものの見方

2018年8月 特集:刹那
インタビュー・テキスト:野村由芽 撮影:永峰拓也
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<じゃんけんで負けて蛍に生まれたの 池田澄子>

これを見たとき、どういうことだろう? と立ち止まってしまうのではないでしょうか。いわゆる「俳句らしく」ない軽やかな佇まいに驚くかもしれません。視点がずらされ、目の前の景色がゆさぶられる感覚。知っている言葉の組み合わせなのに、たった17音に脳内がかきまわされていく。

冒頭の句も一部の教科書に掲載されるなど現代俳句の世界を牽引している池田澄子さんと、そのお弟子かつ年下の友達で、映画や音楽と同じような親しみやすさでもって、俳句の面白さを軽やかに伝え続ける佐藤文香さん。She is の8月のギフトでも共作いただいた二人に、たった17音に宿る時空の広がり、共感ではなく驚嘆の視点が大切である理由、言葉の力について語っていただきました。人はいかにものの見方によって世界の認識が変わるのか。それがありありと証明されてゆくような体験の扉が開かれることを。

俳句の先生に「あなたが書いているものは観念ね」って否定的に言われたの。(池田)

ー今日は、師弟関係でもあるお二人に俳句の魅力をお聞きできたら嬉しいです。

池田:私は中学生くらいから、「書きたい人」でした。でもそれは詩や小説が書きたかったのであって、俳句を始めたのはすごく遅いし、出会ったのもたまたまなんですよ。

37、38歳くらいのときに、俳句一日講座みたいなものに誘われて、その日は行けなかったのですが、別の日に書いた句を持って行って。そしたら先生に「あなたが書いているものは観念ね」って言われたの!

池田澄子、佐藤文香

ーそれは否定的な意味合いで?

池田:そう。それまで書いていた詩や文章では、具体的なことも書くけれど、やっぱり観念や思いを書きたい気持ちがあったので、「え~」って。それですぐに本屋で『俳句研究』という雑誌を買ったら、阿部完市の句があって、どの句だったかちゃんとした記憶がないのですけど、完市は<兎がはこぶわが名草の名きれいなり>なんて句を詠む人ですから、「これも俳句なのか」とさらに驚いて、その日から始まってしまったの。

佐藤:私は絵や音楽が好きだけど、何をやっても1位にはなれないな……と早々と感じていた頃に、今テレビ番組の『プレバト!!』にも出ている俳人・夏井いつきさんが非常勤でうちの中学校に教えに来て。もともと自分の父が日本語の研究者で言葉遊びに興味があったので、その授業が面白かったし、俳句が性に合ってるなって。

ー物語ではなく、文法に興味があったということですね。

佐藤:日本語自体、ですね。さっき澄子さんが「観念」とおっしゃっていましたが、観念を書きたくなるのは「書きたい人」の傾向だと思うんですよ。私は面白いことしたいとは思っていたけど、書きたいと思っていたわけじゃない。そして、書きたい思いがなくてもできるというのが、俳句の面白さなんです。「言葉で面白いことをしよう」とさえすれば、作品ができてしまう。

「人間の一例」としての自分を書きたいと思っている。(池田)

ーお二人の俳句への入り方は真逆だったんですね。

池田:そうですね。私も徐々に「こう思っています」と観念を伝えることが、俳句においてなぜつまらないのかに気づいていったんですよ。

ーというと?

池田:人が何かを感じる前に、「事象」があるわけです。その事象だけを書くことで、読んだ人が自ら何かを感じてくれるんですよね。だから、つくるときには観念を込めなくても、結果的に観念や情緒はついてくるものなのです。

ー「私はこう思いました」と言い切ってしまうのではなく、読んだ人が自分でいろいろなことを感じられるようにしかけるんですね。

池田さんは『思ってます』(2016年)という句集を出されていて、「思えば物心付いて以来、当然のことながらいつも何かを思っていた。が、思いは、ほぼ何の役にも立たない」とあとがきに書かれていましたが、「思うこと」について、いまどう折り合いをつけているんですか?

池田:いつでも何かを思ってしまうけれど、何を思っていたとしても、実は世の中には関係ないわけですよね。だから主語は池田澄子じゃなくて、「この時代に生きている一人がたまたまこういうことを思っている」というふうに、「人間の一例」としての自分を書きたいと思っています。

俳句は、映画のワンシーンやミュージックビデオに近い。(佐藤)

ー17音という短さについてはどう感じていますか?

佐藤:俳句は、映画のように初めから終わりまで書くものではなくて、映画のワンシーンに近いような気がしています。あとは、ミュージックビデオっぽさもあるかも。その短さのなかで、言葉を選んで、「時間を流す」のですが……。

池田:「時間を流す」というのは、言うのは簡単だけど、難しいんですよ。なんせ17音でやるわけですから。

佐藤:それがうまくいっているのは、たとえばこの句。

<かもめ来よ天金の書をひらくたび 三橋敏雄>

この句には、時間の流れが感じられると思います。天金というのは、本の製本で、上の小口だけに金箔をつけたもの。「ひらくたび」だから、いまだけのことを言っているのではなく、「本を開くたびに、かもめよ来てくれ」と思っているという時間の流れが含まれています。

ー今日はお二人に、俳句の魅力を伝えるためにいくつか句を選んできていただいているのですが、そのなかの一句ですね。

佐藤:「~のたびに」という句は、俳句としては難しい。ふつうは、ある出来事のその一回を切り取ったほうが、スポットライトが当たってビビットに仕上がります。でもこの句は、「かもめ来よ」の呼びかけと「天金」という言葉のチョイスで、句のふくむ空間全体がキラキラしている。そこがかっこいい。

PROFILE

池田澄子
池田澄子

1936年3月25日鎌倉市生まれ。戦時中、父の故郷の村上へ転居。1944年、父が戦病死。のち結婚まで新潟市で暮らす。言葉を書くことが好きだったが俳句には全く関心がなかった。1975年頃、偶然に目にした阿部完市の俳句に驚き俳句に関心を持ち、俳句を作り始め堀井鶏の「群島」に入会、堀井鶏逝去。三橋敏雄の俳句を知り私淑、のち師事。2001年、三橋敏雄逝去。
句集・『空の庭』『いつしか人に生まれて』『現代俳句文庫29・池田澄子句集』『ゆく船』『たましいの話』『拝復』『思ってます』。
評論集・『休むに似たり』。エッセー集・『あさがや草紙』『自句自解Ⅰ ベスト100・池田澄子』。対談集『金子兜太×池田澄子 兜太百句を読む』。

佐藤文香
佐藤文香

1985年兵庫県生まれ。中学1年生のとき、夏井いつきの俳句の授業に衝撃を受け、俳句を始める。第2回芝不器男俳句新人賞にて対馬康子奨励賞受賞。池田澄子に師事。
句集『海藻標本』(宗左近俳句大賞)、『君に目があり見開かれ』。俳句甲子園の漫画『ぼくらの17-ON!』①〜④(アキヤマ香著)の俳句協力。共著『新撰21』、編著『俳句を遊べ!』、『大人になるまでに読みたい15歳の短歌・俳句・川柳②生と夢』、『天の川銀河発電所 Born after 1968 現代俳句ガイドブック』。2018年秋に小説集を刊行予定。

INFORMATION

書籍情報
『思ってます』
著者:池田澄子

2016年7月24日(日)発売
価格:2,700円(税込)
発行:ふらんす堂
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『天の川銀河発電所 Born after 1968 現代俳句ガイドブック』
著者:佐藤文香

2017年8月31日(木)発売
価格:2,376円(税込)
発行:左右社
Amazon

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